Κατέβασα το Foresight Linux για να του ρίξω μια ματιά. Στην αρχική σελίδα εγκατάστασης με ρώτησε σε τι γλώσσα θέλω να γίνει η εγκατάσταση. Είχε διάφορες επιλογές, δεν είχε ελληνικά, αλλά είχε “μακεδονική” γλώσσα. Πάτησα αγγλικά και αυτή τη στιγμή εγκαθίσταται μέσα σε ένα qemu virtual machine.
Το ποστ αυτό δεν είναι για το λίνουξ, είναι για την μακεδονία. Δεν καταλαβαίνω γιατί ένας σλαβικής καταγωγής λαός με σλαβική γλώσσα πρέπει να φέρει το όνομα των μακεδόνων, μόνο και μόνο επειδή είναι προς το συμφέρον μας να μην υπάρχει μεγάλη Αλβανία. Πιάσε το αβγό και κούρευτο. Είναι σλάβοι; Είναι. Ήταν οι μακεδόνες σλάβοι; Δεν ήταν. Να πάνε να ψωνίσουν από αλλού εθνική ταυτότητα.
Τα ΜΜΕ μας έπεισαν ότι η καλύτερη λύση εδώ που φτάσαμε είναι ο γεωγραφικός προσδιορισμός και προκρίνουν τη λύση της “άνω μακεδονίας”. Θεωρώ εξόχως εντυπωσιακά και τα γκάλοπ που δείχνουν τον κόσμο να πείθεται ότι όντως υφίσταται αυτό το “εδώ που φτάσαμε”. Εγώ δεν καταλαβαίνω να έχουμε φτάσει κάπου. Υπάρχει μία φαινόμενη κωλοπιλάλα των Αμερικάνων να βάλουν στο ΝΑΤΟ τους γείτονες. Εγώ νόμιζα ότι πρέπει με αυτήν την ευκαιρεία να βάλουμε τους Αμερικάνους να πιέσουν τους γείτονες να λέγονται όπως θέλουμε εμείς και όχι να μας πιέζουν οι Αμερικάνοι να δεχτούμε τους γείτονες να λέγονται όπως θέλουν αυτοί. Anyway.
Η λύση του γεωγραφικού προσδιορισμού μου φαίνεται τουλάχιστον αστεία. Δηλαδή θέλουν να πιστέψουμε ότι αυτοί θα λέγονται ανωμακεδόνες και ανωμακεδονίσσες ή ότι η γλώσσα τους θα λέγεται ανωμακεδονικά; Προφανώς το άνω θα μείνει μόνο στο όνομα της χώρας. Αυτό που με ενοχλεί περισσότερο είναι ότι μετά θα συγχέεται η δική μας μακεδονία με τη δική τους και ότι όντως μπορεί να συμβεί αυτό που περιέγραφε ο J ότι θα λέει κάποιος Θεσσαλονικιός στο εξωτερικό ότι κατάγεται από την Μακεδονία και ο ξένος θα προσπαθεί να του μιλήσει σλάβικα…
Το σλαβομακεδόνες είναι το καλύτερο κατά τη γνώμη μου γιατί είναι σλάβοι και ζουν σε κομμάτι της μακεδονίας. Βέβαια έχουν ένα σωρό αλβανούς εκεί πέρα. Η λύση του να πάρουμε εμείς τη Βόρεια Ήπειρο και οι αλβανοί να πάρουν σε αντάλλαγμα Κόσοβο και τα μισά Σκόπια είναι κακή; Αφού αλλάζουν που αλλάζουν τα σύνορα όποτε γουστάρουν γιατί να μην τα αλλάξουμε και εμείς μια φορά, ούτως ή άλλως στημένη τους την έχουν στο Τέτοβο. Έστειλε η κυβέρνηση καμιά τέτοια πρόταση στους Αλβανούς; Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι προς το συμφέρον μας να έχουμε συμμάχους τους “σκοπιανούς” και να αντιμετωπίζουμε μια ζωή ως εχθρό την αλβανία, της οποίας φιλοξενούμε ένα σωρό οικονομικούς μετανάστες. Με αυτούς θα έπρεπε να συνεργαζόμαστε και όχι να προστατεύουμε τους σκοπιανούς φοβούμενοι μία μεγάλη αλβανία.
Κατανοώ ότι γενιές και γενιές των γειτόνων έχουν γαλουχηθεί με αυτήν την εθνική ταυτότητα. Αυτό δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να το λαμβάνουμε υπόψη μας. Αν λεγόντουσαν Δημοκρατία της Σικελίας θα ήμουν περίεργος να δω αν η Ιταλία θα αντιδρούσε όπως εμείς (ή όποια άλλη χώρα).
Συνοψίζοντας θέλω να πω ότι: α) δεν είναι μακεδόνες επομένως δεν βλέπω γιατί να πρέπει να λέγονται έτσι και β) αν δεν μας κάθονται ως σύμμαχοι ας αναζητήσουμε άλλους συμμάχους
ΥΓ. Δεν με νοιάζει ο αλυτρωτισμός τους, αλυτρωτισμό έχουν όλες οι μικρές θλιβερές βαλκανικές χώρες της δικής μας συμπεριλαμβανομένης. Το βλέπω καθαρά ως προς τι είναι σωστό και τι είναι λάθος. Είναι μακεδόνες; Όχι. Ε το μπούλο τότε.
Με το “Σλαβομακεδονία” γιατί συμφωνείς;
δεν είναι μακεδόνες επομένως δεν βλέπω γιατί να πρέπει να λέγονται έτσι
Ούτε εμείς είμαστε Έλληνες (δηλ. δεν αποτελούμε συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων, ούτε βιολογικά ούτε πολιτιστικά) όμως λεγόμαστε έτσι. Αυτά τα πράγματα δεν αποφασίζονται στη βάση του τυπικά σωστού και λάθους.
Στην πράξη, το “Μακεδονία” και το “Μακεδονική Γλώσσα” έχουν ήδη επικρατήσει παγκοσμίως και θα συνεχίσουν να χρησιμοποιούνται, άσχετα από την όποια διεθνή ονομασία συμφωνηθεί.
Αυτό που λέει ο Elias.
Και για να σε πείσω τελείως, μήπως εσύ που δεν ξεχωρίζεις την Ουρουγουάη από την Παραγουάη κάτι τρέχει στα γύφτικα;
Ας κάνει κάτι αξιόλογο η δική μας Μακεδονία και σου λέω εγώ αν θα την ξεχωρίζουνε. Όχι στα τεχνητά μονοπώλια μέσω intellectual property rights.
@SebKom: επειδή είναι σλάβοι και είναι σε τμήμα της μακεδονίας. Το καλύτερο θα ήταν να τους λέμε Αρκόβσκι και τη γλώσσα τους Αρκοβιανά και τους ίδιους Αρκοβιανούς. Ή ένα άλλο τυχαίο όνομα χωρίς καμία σημασία.
@Elias: δεν ξέρω αν εξαφανίστηκαν οι έλληνες αλλά σήμερα μιλάμε τη γλώσσα τους πάνω κάτω οπότε έχουμε ένα δικαίωμα στην εθνική τους ταυτότητα. Αυτοί οι σλάβοι τι δικαίωμα έχουν στην εθνική ταυτότητα των μακεδόνων;
Όσο για την επικράτηση των όρων που λες δίκιο έχεις. Ο μόνος τρόπος να αλλάξει είναι να συμφωνήσουν σε όνομα που δε θα περιέχει την λέξη μακεδονία (οπότε χλωμό).
@J95: ελπίζω να μην έχει η Ουρουγουάη ή η Παραγουάη κάποια επαρχία που ονομάζεται με το όνομα της άλλης και έχουν αντίστοιχο πρόβλημα
Όντως προς τα έξω ίσως να φαίνεται ως ένα μη-ζήτημα. Δεν ξέρω αν αυτό είναι αρκετό για να τους αφήσουμε να ισχυρίζονται ότι είναι απόγονοι του μεγάλου αλεξάνδρου. Με την Τουρκία υποτίθεται ότι συνεργαζόμαστε στα βιβλία ιστορίας. Με αυτούς τι ακριβώς συνεργασία θα κάνουμε δεν μπορώ να καταλάβω.
Έλεος ρε παιδιά! Τόσα χρόνια μακεδονία λεγόταν. ΚΑι το 1920 στη Βόρεια Ελλάδα Βούλγαροι ζούσαν (απο παλιά) τους οποίους πρακτικά δολοφόνησε το ελληνικό κράτος για να φλερει Έλληνες εκει πάνω.
Και στην τελική πως κάνετε έτσι. Ο ελληνικός ιμπεριαλισμός εχει σκλαβώσει τη Μακεδονία (μια βόλτα στα σκόπια θα σας πείσει με τοσες ελληνικες σημαίες που θα δείτε). Ποιος φοβάται ποιον δε καταλαβαίνω.
Πολύ Καλό!
@Χάρη: οι πρακτικές διάφορων χωρών, της Ελλάδας συμπεριλαμβανομένης, που επεδίωκαν εθνική καθαρότητα, όσο κι αν είναι αντίθετες με τη λογική μου, δεν έχουν καμία σχέση με το αν δικαιούνται να λέγονται μακεδόνες οι γείτονές μας.
Αφού μένουν σε τμήμα της (γεωγραφικής) Μακεδονίας και αφού πιστεύουν ότι δεν είναι ούτε σέρβοι, ούτε έλληνες, ούτε βούλγαροι, πώς να λέγονται; Δες τι γράφει στη Ζωή εν τάφω ο Μυριβήλης στο μεσοπόλεμο. Μακεντόν ορτοντόξ, λέει, είμαστε.
Μία παρατήρηση: Η νέα εληνική γλώσσα είναι άλλη γλώσσα, ούτε καν διάλεκτος, της αρχαίας ελληνικής. Αν υπάρχει κάποιος γλωσολόγος, θα το επιβεβαιώσει. Οπότε, τα περί πολιτιστικής συνέχειας, κάπου χάνουν. Παρ’ όλ’ αυτά, θεωρείς ευατόν Έλληνα. Δικαίωμά σου. Οι γείτονες δεν έχουν δικαίωμα να πιστεύουν ότι είναι ακόμα και απόγονοι των Κθούλου ή των ΕΛ; Παραμύθι το ένα, παραμύθι και το άλλο. Κλάιν μάιν, που λέμε και στο Ντεπώ.
“…αφού πιστεύουν ότι δεν είναι ούτε σέρβοι, ούτε έλληνες, ούτε βούλγαροι, πώς να λέγονται;”
-Σλαβομακεδόνες!
Ακριβώς ότι είναι χωρίς μπερδέματα και αλληλοεπικαλύψεις!
Η μεγάλη πλάκα είναι ότι εμείς -που τέλος πάντων η νεοελληνική γλώσσα που μιλάμε προέρχεται από την λεξανδρινή μορφή της ελληνικήης, και αυτή από τις αρχαίες ελληνικές διαλέκτους- δεν έχουμε κανένα πρόβλημα να την ονομάζουμε “Νειοελληνική γλώσσα” και εμείς να χρησιμοποιούμε κατά κόρον τον όρο Νεοέλληνες για τν ευατό μας.
Αντιθέτως, οι Σλαβομακεδόνες -που η γλώσσα τους βρίσκεται στην ομάδα των βουλγαρικών διαλέκτων της σλαβονικής- έχουν τεράστιο πρόβλημα να ονομάζουν τη γλώσσα τους “Νεομακεδονική” και τον εαυτό τους “Νεομακεδόνες” !
Και το ακόμα πιο παράδοξο είναι οι Νεοέλληνες, που θεωρούν φυσική τη ρατσιστική τάση των Σλαβομακεδόνων να οικειοποιηθούν απολύτως το όνομα!
Μ-π
Επειδή δε θέλω να παρερμηνευθεί το σχόλιό μου, δεν θεωρώ τίποτα ως φυσικό. Γι’ αυτό και η ειρωνία με τους ΕΛ και τους Κθούλου. Αυτή τη φορά ελπίζω να γίνω κατανοητός.
Το δικαίωμα όμως του καθενός να ονομάζει εαυτόν από Καραχασάν μέχρι Ναπολέων, είναι δεδομένο. Από κει και πέρα, προφανώς και κρίνεται. Από τις επιλογές του και όχι τις επιλογές μας.
@Νίκο Σαραντάκο: προφανώς και γεωγραφικά είναι μακεδόνες όσο είναι και οι δικοί μας και όσο είναι και βούλγαροι. Η συζήτηση γίνεται για την εθνική τους ταυτότητα. Πώς να το κάνουμε δεν ήταν σλάβος ο Μέγας Αλέξανδρος.
@Exiled: αν εμείς δεν είμαστε Έλληνες δεν σημαίνει ότι ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν σλάβος. Ας συμφωνήσουμε τότε ότι δεν υπάρχει ούτε ελλάδα ούτε μακεδονία να τελειώνουμε. Δεν καταλαβαίνω όμως τη λογική του επιχειρήματος: αφού εμείς δεν είμαστε έλληνες, ας αφήσουμε κάποιους σλάβους που κατοικούν σε τμήμα της μακεδονίας να ισχυρίζονται ότι είναι απόγονοι του μεγάλου αλεξάνδρου.
@Πόντος και Αριστερά: κι εγώ το σλαβομακεδόνες θα προτιμούσα για τους γείτονες. Έχουν βέβαια και τους αλβανούς τους. Αλλά, οι αλβανοί που ζουν εκεί θα αισθάνονται περισσότερο μέρος της χώρας αν λέγεται μακεδονία ή σλαβομακεδονία; Το ίδιο τους κάνει.
@Χάρης.
“Τόσα χρόνια μακεδονία λεγόταν.”
Ενώ στην Ελλάδα έχουμε Μακεδονία χιλιάδες χρόνια, στα Σκόπια τα “Τόσα Χρόνια” είναι περίπου 100. Δε σου προκαλεί εντύπωση πως τα τελευταία χρόνια “θυμήθηκαν ξαφνικά” τις ρίζες τους?
@Exiled
αν και δε το ήξερα, να δεχτώ τα περί σχέσης αρχαίων - νέων ελληνικών (μιλάμε όμως πάλι για αρχαία Ελληνική και νέα Ελληνική). Η δική τους γλώσσα η Σλαύικη πόση σχέση έχει άραγε με τα “Μακεδονικά” που περηφανεύονται πως μιλάνε? Το ότι όρισαν την γλώσσα τους αυθαίρετα σαν “Μακεδονική” δε σου λέει κάτι?
Εγώ πάλι θα επαναλάβω πως δεν κολλάω τόσο στο όνομα, όσο στην ιστορική παραχάραξη και στις παρανομίες στις οποίες προβαίνουν προκειμένου να κατοχυρώσουν το όνομα αυτό. Παράνομα γραμματόσημα, παράνομες μετονομασίες αεροδρομίων, παραχάραξη της ιστορίας, δωρεά εκατοντάδων βιβλίων με τη *δική* τους εκδοχή της ιστορίας σε όλες της βιβλιοθήκες του κόσμου και πάει λέγοντας.
Από τη στιγμή που δεν μας σέβονται, όχι, κανένα όνομα και καμία υποχώρηση, γιατί πάντα εμείς κάνουμε τους μαλάκες και τα καταπίνουμε.
Και θα συμφωνήσω με τον null: επειδή είμαστε άχρηστοι και τείνουμε να αποκοπούμε από τις ιστορικές μας ρίζες (βλ. και βιβλία ιστορίας δημοτικού, λέω εγώ…) δεν σημαίνει πως οποιοσδήποτε μπορεί να αδράξει την ιστορία μας και να την οικειοποιηθεί, επειδή έβαλε 20 αγάλματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου στη χώρα του και επειδή τον στηρίζει το Αμέρικα. Γιατί δεν αναφέρονταν τα Σκόπια σαν Μακεδονία λίγα χρόνια πριν? Προφανώς δεν είναι θέμα ιστορίας, είναι θέμα πολιτικών παιχνιδιών.
Γιώργο, για πόσα χρόνια πριν αναφέρεσαι; Γιατί η εγκυκλοπαίδεια που είχα πιτσιρικάς στο σπίτι την έγραφε ως “Δημοκρατία της Μακεδονίας”, συστατικό μέλος της (ενωμένης τότε) Γιουγκοσλαβίας. Και αυτό ίσχυε το λιγότερο από το ‘48. Οπότε, δεν είναι λίγα τα χρόνια αυτά…
@exiled,
το “λίγα χρόνια” είναι σχετικό. Ας πούμε πως πριν το 1900 δεν εμφανίζονταν πουθενά και σε κανένα χάρτη τους το όνομα αυτό. Στις αρχές του 1900 ήταν Σερβία, και μετά ακολούθησε ότι ακολούθησε.
Από την άλλη ονομασία Μακεδονία στην Ελλάδα υπάρχει από τουλάχιστον το 400 π.Χ. (κάπου εκεί έζησε ο Φίλιππος, και σίγουρα υπήρχε από νωρίτερα το όνομα).
Απλά για “τόσα χρόνια” που είπε παραπάνω ο Χάρης. Αν το πάρουμε απλά με τα χρόνια, τότε μιλάμε για 100 χρόνια έναντι 2500 (τώρα τι συγκρίνω, αλλά τέλος πάντων…)
Ο ένας μου παππούς είναι από περιοχή κοντά στα σύνορα με το εν λόγω κράτος. Όταν τους ρωτούσανε τί ήτανε, οι μισοί συγγενείς του λέγανε “Γκρέτσκι” και οι άλλοι μισοί “Μακεντόνσκι”. Το τι μιλούσανε, φαντάζομαι μπορείς να το φανταστείς. Όσοι ασχολούνταν με το εμπόριο ξέρανε και ελληνικά. Για το 1900 μιλάω, έτσι; Για μέχρι τότε φτάνουν οι γνώσεις μου. Αν θες να ανασυνθέσουμε την ιστορία, μπορώ να το πάω μέχρι και την Πανούσειο «θεωρία του δυνατού σπέρματος». Ειδικά στη Μακεδονία, η εθνική συνείδηση άργησε να έρθει, η αλλαγή από την αίσθηση του μιλιέτ στην αίσθηση του έθνους ήταν κάτι που ήρθε σταδιακά. Αν εσύ θες να μιλήσεις για χιλιετίες, οφείλεις να το αποδείξεις.
Exiled
νομίζω ότι πράγματα είναι πολύ πιο απλά. Οι σύγχρονοι εθνικά Έλληνες είναι αποτέλεσμα ενός ιστορικού μετασχηματισμού του παλιού πολύγλωσσου θρησκευτικού ρωμαίικου γένους. Σλαβόφωνοι, ελληνόφωνοι, τουρκόφωνοι, αλβανόφωνοι, λατινόφωνοι, ακόμα και αρμενόφωνοι Ρωμιοί, ζυμώθηκαν για αιώνες μέσα στο κοινό σπίτι-γκέτο του ρωμαίικου μιλέτ.
Η πρόκριση της ελληνικής γραμματείας, ως κοινού υψηλού πολιτισμού για το γένος αυτό, ήταν επίσης αποτέλεσμα μιας μακράς ιστορικής διεργασίας που ανιχνεύεται για πρώτη φορά -ως διαμόρφωση του νέου ελληνισμού- μετά το 1204 στη Βιθυνία.
Πάνω σ’ αυτή τη βάση οι διαφωτιστές θα ορίσουν κατά την εποχή του εθνικισμού το κίνημα που οδηγήσει στην πρώτη αντιοθωμανική επανάσταση και στην αποκρυστάλωση της μορφής των σύγχρονων Ελλήνων.
Επίσης η γλώσσα στην περιοχή μας ποτέ δεν ήταν ικανή και αναγκαία συνθήκη, όπως στη Δύση. Κατά την οθωμανική εποχή, ένα πολύ μεγάλο μέρος των ελληνόφωνων, όπως και των βλαχόφωνων και των σλαβόφωνων και των αλβανόφωνων θα περάσει στο ισλάμ και από κει μετά το ‘22 στο νεο τουρκικό έθνος.
Οι ταυτότητες στην ελληνική περίπτωση ολοκληρώνονται στις αρχές του 20ου αιώνα -οπότε είναι μάταιο να μιλάμε για αναθεωρήση, δηλαδή για νέα αναταραχή σε επίπεδο ταυτοτήτων όπως την περίοδ που περνούσαμε από το γένος στο έθνος-
Το ενδιαφέρον στη σλαβομακεδονική περίπτωση είναι ότι η διαδικασία αυτή -ως κρατική πολιτική που στοχεύει στην κατασκευή εθνικής ταυτότητας- άρχισε με την ένταση που γνωρίζουμε μετά το 1992.
Μ-π
@exiled,
δε πιστεύω πως ούτε τα χρόνια ούτε η βιολογία μπορούν να καθορίσουν τέτοια πράγματα. Ήταν απλά μία απάντηση στο κατά τη γνώμη μου βλακώδες (χωρίς παρεξήγηση) επιχείρημα του Χάρη που λέει πως τόσο καιρό λέγονται Μακεδονία τα Σκόπια, και είπα πως αν είναι να το πάμε με τα χρόνια μετράμε τάξεως μεγαλύτερη περισσότερα χρόνια. Τελεία.
Και αμφιβάλλω αν τίθονταν θέμα της “Μακεδονικότητας” των Σκοπίων πριν το 1900, όλα αυτά είναι πρόσφατα αμερικάνικα κατορθώματα.
Εγώ πιστεύω πως όλοι όσοι ανήκαν στην παλιά γεωγραφική υπερ-Μακεδονία έχουν δικαίωμα χρήσης του ονόματος αυτού, αλλά όχι καταχρηστικά όπως κάνουν τα Σκόπια. Ονομάζοντας τη χώρα τους Μακεδονία, του εαυτούς τους Μακεδόνες, την γλώσσα τους Μακεδονικά, τους εαυτούς τους απόγονους του Μ. Αλεξάνδρου και των υπολοίπων μακεδόνων (που τουλάχιστον *κατοικούσαν* στο *σημερινό ελληνικό* κομμάτι της Μακεδονίας) είναι παραπάνω από προκλητική, και γιαυτό αντιτίθεμαι σε οποιαδήποτε τέτοια τουλάχιστον προκλητική και καταχρηστική ονομασία. Και κυρίως λόγω των παράνομων ενεργειών που χρησιμοποιούν για να υποστηρίξουν την νομιμότητα του αιτήματος τους αυτού, όπως:
http://noiazomai-news1.tripod.com/28.html
http://www.e-grammes.gr/article.php?id=2402
ή μέσα από προπαγάνδα όπως η ακόλουθη:
http://noiazomai.agrino.org/Noiazomai10b.html
http://macedonia.usembassy.gov/codel_visit_2006.html (κάτω κάτω)
Και είναι ακριβώς όλες αυτές οι προπαγανδιστικές, παράνομες, επιθετικές και γενικότερα παράλογες ενέργειες που αποδεικνύουν ότι ΔΕΝ είναι αυτό που ισχυρίζονται ότι είναι. Γιατί αν ΟΝΤΩΣ ήταν απόγονοι του Μ.Α. (λέμε τώρα) δε θα χρειαζόταν να σκαρφίζονται τέτοιες χοντροκομμένες μπαρούφες.
Όπως πχ το ότι η “μακεδονική” τους γλώσσα είναι μεν 3000 ετών αλλά δεν ήταν γραπτή, γιαυτό και όλα τα εναπομείναντα κείμενα είναι στα ελληνικά ΑΛΛΑ ΟΜΩΣ ΥΠΗΡΧΕ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ γλώσσα, που δεν ήταν γραπτή (το είπαμε) και που ναι μεν μοιάζει υπερβολικά με σλαβικά αλλα ΔΕΝ είναι σλαβική αλλά “μακεδονική”. Yea, right.
πάντως, το Βέλγιο έχει επαρχία που λέγεται Λουξεμβούργο, στα σύνορα με το Δουκάτο του Λουξεμβούργου και κανείς δεν γκρινιάζει. αυτά συμβαίνουν όταν μια μεγάλη επραχία κόβεται κομματάκια και αυτά ανήκουν σε διαφορετικά κράτη. Τι είναι οι Μακεδόνες λοιπόν; Εσύ λες πως δεν ήταν σλάβοι και συμφωνώ. Εγώ σου λέω πως ούτε έλληνες ήταν, με την σημερινή έννοια, μιας και τότε δεν υπηρχαν έθνη όπως τα ξέρουμε σήμερα- και σε παραπέμπω και στο Δημοσθένη.
Γεωγραφικά κι αυτοί είναι μακεδόνες πάντως.
Για την ιστορία παντως η “Μακεδόνικη γλώσσα” (που btw το Συμβούλιο της Ευρώπης -που είναι αρμόδιο για την αναγνώριση των ευρωπαϊκών γλωσσών- δεν αναγνωρίζει) είναι απλά και κανονικά βουλγάρικα, για την ακρίβεια βουλγάρικη διάλεκτος, όπως πχ η κρητική διάλεκτος σε σχέση με την ελληνική επίσημη γλώσσα.
@Γιώργος Μαργαρίτης:
Το τόσα χρόνια σαφώς πήγαινε στη νεότερη ιστορία…Αλλιώς πόσα χρόνια πίσω να πάμε. στο 500πΧ; στο 1000πΧ; 4000πΧ; Δεν έχει τέλος αυτό.
Και με ποια λογική μου κάνεις αναδρομή στα αρχαία χρόνια όταν ενδιάμεσα έχουν περάσει 400 χρόνια οθωμανικής κατοχής, όπου η γεωγραφική μακεδονία ΔΕΝ ήταν ελληνική.
τέλος πάντων my point is όσο υπάρχουν σύνορα, πατρίδες κ έθνη θα υπάρχουν εθνικιστές, πατριώτες, ελληνάρες, γνήσιοι έλληνες και άλλες π@π@ριές (τα ίδια φυσικά ισχυουν για τους απανταχού εθνικιστές σε μακεδονία, αλβανία, κτλ). Ποτέ μου δεν αναγνώρισα τέτοιους τεχνητούς διαχωρισμούς και εξακολουθώ να το κάνω. Για αυτό και δε δίνω δεκάρα για το όνομα. Ούτως ή άλλως το είπα και πρίν. Υπο ελληνική κατοχή είναι.
Κροτ, επιπλέον σε όσα λες, η επαρχία του Βελγίου, που είναι πολύ μεγαλύτερη από το κράτος του Λουξεμβούργου, περιλαμβάνει εδάφη που κάποτε ανήκαν στο Μεγάλο Δουκάτο του Λουξεμβούργου (προσοχή: όχι στο κράτος, το μεγ. δουκάτο δεν ήταν τότε κράτος) και που αποσχίστηκαν όταν φτιάχτηκε το κράτος του Βελγίου το 1830 (ή 1839; θα σε γελάσω).
Βέβαια μια φορά που έπινα μπύρες μ’ έναν γέρο λουξεμβουργέζο και του το επισήμανα, μου είπε με νοσταλγία (;) ότι “α, αυτά ήταν δικά μας εδάφη”.
Κροτ, κάτι άλλο. Δεν είμαι βέβαιος ότι η σημερινή μακεδονίτικη γλώσσα είναι απλά βουλγαρικά, και εν πάση περιπτώσει θα ξέρεις ότι γλώσσα είναι μια διάλεκτος με δικό της στρατό. Πάντως, κάτι ψιλοδιαφορές έχουν με τα βουλγάρικα. Και γενικά οι σλάβικες γλώσσες μπορούν να παρασταθούν σαν ένα συνεχές διαλέκτων, που ξεκινάς από το Μοναστήρι, στο διπλανό χωριό μιλάνε λίγο διαφορετικά, στο διπλανό λίγο διαφορετικά, στο παραδίπλα λίγο διαφορετικά, και χωρίς να το καταλάβεις έχεις φτάσει στη Μόσχα. Τώρα, είναι σαφές ότι οι σλαβομακεδόνες γλωσσολόγοι, μετά τη δημιουργία του ομόσπονδου κράτους, έδωσαν βάρος στα στοιχεία που διαφοροποιούσαν τη γλώσσα τους, και αυτά ανάδειξαν, αλλά το ίδιο κάνουν και όλοι οι κρατικοί γλωσσολόγοι παντού. Και στην Καταλωνία, διδάσκουν καταλάνικα απαλλαγμένα από καστιλιανισμούς (ενώ στο δρόμο τα μιλάνε ανάμικτα), αλλά στη Βαλένθια διδάσκουν βαλενθιανά (δηλ. καταλάνικα με τονισμένους τους καστιλιανισμούς). Και βέβαια στην τωρινή Γιουγκοσλαβία, εφευρέθηκαν τα βοσνιακά, και οι κροάτες αναδείχνουν τα στοιχεία εκείνα που ξεχωρίζουν τα κροατικά από τα παλιότερα σερβοκροατικά.
“….γλώσσα είναι μια διάλεκτος με δικό της στρατό”
Νίκο Σαραντάκο, σίγουρα θα ξέρεις ποιος το έγρψε αυτό!
Ψάχνω καιρό να το βρω και δεν μπορώ
Μ-π
Λες μαλακίες, αλλά έχεις το ελαφρυντικό ότι είσαι αριστερός.
Βρες μου “ελληνικότητα” της Μακεδονίας πριν το 1870 αν είσαι μάγκας, και άστους ήσυχους τους Αμερικάνους. Ο ίδιος ο Παπαρρηγόπουλος αφού τα μελετήσει όλα καταλήγει ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες. Ακόμα και η φασαρία με το Φαλμεράγιερ έγινε για το αν εκσλαβίστηκε η Ελλάδα (δηλαδή το μέρος κάτω από τα Τέμπη), ο εκσλαβισμός της Μακεδονίας ήταν 100% δεδομένος. Αλλά από το 1900 άρχισε να γίνεται ορατό το ενδεχόμενο να μασήσουμε κάτι από αυτήν την περιοχή, και η ιστορία της ξαναγράφτηκε και έχω εν έτει 2008 έναν εικοσάχρονο να μου ζαλίζει τα αρχίδια με τη βεβαιότητά του ότι η post-1913 κατάσταση ίσχυε και το 300π.Χ.
Μ-π, εδώ
http://en.wikipedia.org/wiki/A_language_is_a_dialect_with_an_army_and_navy
λέει ότι αποδίδεται σε έναν εβραίο γλωσσολόγο (σιωνιστικός δάκτυλος, προφανώς:-) αλλά το θέμα δεν είναι ξεκάθαρο, διάβασέ το.
J95, τι λογής τεκμήριο πρέπει να προσκομίσει κανείς για να στοιχειοθετήσει “ελληνικότητα” της Μακεδονίας πριν από το 1870; Και τι εννοείς λέγοντας “ελληνικότητα”;
δειτε εδώ πως οι λατρεμένοι μας γείτονες δουλεύουν
http://voice.pblogs.gr/2008/03/h-skopianh-ypertath-fylh-to-aygo-toy-geitonikoy-fidioy.html
@J95: οκ οι αρχαίοι μακεδόνες δεν ήταν έλληνες. Ήταν σλάβοι; Όχι. Οπότε γιατί να λέγονται οι γείτονές μας μακεδόνες. Οκ βασικά να σου πω το εξής: ας λέγονται μακεδόνες. Αλλά να υποχρεωθούν να βάλουν στο σύνταγμά τους, στα σχολικά τους βιβλία, στη σημαία τους επάνω με μικρά γραμματάκια ότι δεν έχουν καμία σχέση με τον μέγα αλέξανδρο και τους αρχαίους μακεδόνες. Αυτό εμένα θα μου αρκούσε.
συγκεκριμένα μου αρκεί αυτό που διάβασα στην wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonians_%28ethnic_group%29
This article is about the Slavic ethnic group; for the unrelated people of ancient and modern Greece, see Ancient Macedonians and Macedonians (Greek) respectively. For other meanings, see Macedonian.
με μεγάλο bold στο unrelated
Εννοώ να θεωρούν οι κάτοικοί της σε ποσοστό μεγαλύτερο του 5% ότι είναι Έλληνες, και να θεωρούν και οι Έλληνες ότι αυτό το πράγμα είναι Ελλάδα. Εδώ μιλάμε διώχνονταν Μακεδόνες αντιπρόσωποι από τις εθνοσυνελεύσεις, ο Καποδίστριας στις διαπραγματεύσεις για τα σύνορα του νέου κράτους θεωρούσε ότι η γραμμή Τέμπη-Γιάννενα είναι το ιστορικό όριο της Ελλάδας, και ξαφνικά από το 1908 και μετά μαθαίνουμε ότι τελικά αυτά τα μέρη είναι ο Προμαχών του Ελληνισμού και ότι όλες αυτές τις χιλιετίες τους έτρεχε η ελληνικότητα από τα μπατζάκια.
Ούτε Πόντιοι ήταν οι αρχαίοι Μακεδόνες όμως, και δεν καταλαβαίνω γιατί άμα είσαι σλαβόφωνος μακεδόνας που εξελληνίστηκε αυτομάτως αποκτάς μακεδονικό αίμα και direct σύνδεση με το Μεγαλέξανδρο ενώ άμα είσαι σλαβόφωνος μακεδόνας που δεν εξελληνίστηκε παύεις να έχεις την παραμικρή σχέση με την ιστορική κληρονομιά της πατρίδας σου. Δεν πάει φυλετικά το πράγμα, και αν πήγαινε φυλετικά ζήτημα αν θα υπήρχαν τρία άτομα στην Ελλάδα που να δικαιούνται να λέγονται Έλληνες (προσδιορισμός που -θυμιζω- το 1800 είχε να χρησιμοποιηθεί από το λαό -σε αντίθεση με τον περιστασιακό κουκουρούκου- γύρω στα 2000 χρόνια).
j95:
Η ημιμαθεία είναι ότι χειρότερο και εσύ σίγουρα δεν ξεφεύγεις από αυτό τον κανόνα. Δε ξέρω αν έχεις μπεί στον κόπο να διαβάσεις και κανένα βιβλίο της προκοπής, απλά να σου αναφέρω ότι τον Μ.Αλέξανδρο που ήταν Μακεδών στην καταγωγή όταν κατέστρεψε την Θήβα (οι οποίοι ήταν Θηβαίοι στην καταγωγή) και στο συνμβούλιο που έγινε στην Κορίνθο, αναγνωρίστηκε από όλες τις πόλεις-κράτη του γεωγραφικού χώρου που αποκαλούμε Ελλάδα ως στρατηγός των Ελλήνων (πλην Λακεδεμονίων) για την εκσταρτεία τους στην Περσία. Λες εσύ να ξέρεις περισσότερα από τους αρχαίους Έλληνες; Μπορεί να είσαι κι εσύ ένας από τους πολλούς φωστήρες… Nα σου υπενθυμίσω τέλος ότι οι αρχαίοι Ελλήνες αποκαλούσαν βαρβάρους όσους δεν είχαν την ελληνική παιδεία και μόρφωση όπως και όταν δεν μιλούσαν κάποια ελληνική διάλεκτο. Οι βάρβαροι λοιπόν που ζούσαν πάνω από τα σύνορα της Μακεδονίας εκπολιτίστηκαν από τους Βυζαντινούς (που θα μου πεις τώρα ότι ουδεμία σχέση έχουν με τους Έλληνες αλλα anyway) και το όνομα τους Σλάβοι το πήρανε από τους Βυζαντινούς.
ΥΓ. Και έλλεος με τα link της wikipedia! Κάτι πιο σοβαρό ως πηγή?
Για να φανεί το μέγεθος της ασχετοσύνης του (προφανέστατα) μη Φωστήρα, θα σημειώσω απλά ότι τον καιρό του Βυζαντίου “Μακεδονία” λεγόταν η περιοχή της σημερινής Θράκης. Η σημερινή Μακεδονία λεγόταν αν δεν κάνω λάθος “Βουλγαρικό Βασίλειο” εκτός από μερικές δεκαετίες που λεγόταν “Σερβικό Βασίλειο”.
ORLY?
http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_0800.html
http://www.euratlas.com/big/big1000.htm
http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_1100.html
Από τους παραπάνω χάρτες είναι προφανές ότι το “ΘΕΜΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ” περιλαμβάνει πάντα μέρος της μακεδονίας, ή για την ακρίβεια, το κομμάτι της που τη συγκεκριμενη χρονική περίοδο του χάρτη έλεγχε η αυτοκρατορία. Επίσης μέρη της περιλαμβάνονται στο “Θέμα Στρυμώνα” και “Θέμα Θεσσαλονίκης”, και το 1100 υπάρχει το ενιαίο “Θέμα μακεδονίας-θράκης”.
Μη γενικεύεις j και μην παραπληροφορείς, δε βοηθάει.
Thanx φιλε thanos! Θα ξεχάσουμε και αυτά που με κόπο μάθαμε με τον j95
Και κάτι ακόμα, επειδή κάποιος έτυχε να κατοικεί σε μια γη που δεν είναι η μητρική του δεν τον κάνει και απόγο του λαού που ζει εκεί. Δεν μπορεί δηλαδή κάποιος Σλάβος, όσα χρόνια και να ζεί σε εδαφη της Μακεδονίας να αποκαλείται απόγονος των Μακεδόνων ή Σλαβομακεδόνας ή Ανω Μακεδόνας κ.ο. Είνα σαν λέμε επειδή οι Άγγλοι που ζούσαν στην Αμερική ξαφνικά έγιναν απόγονοι των Ινδιάνων (άλλο που ο Dubia πέρασε στα επίσημα του κράτους του ότι οι πρόγονοι τους είναι οι Ινδιάνοι - εντάξει ο άνθρωπος είναι μπροστά)
@Μ- Π (Πόντος και Αριστερά) του σχολίου της 3ης Μαρτίου, 2008 στις 3:57 μ.μ,
Η ανάλυσή σου θα είχε βάση, αν και στις υπόλοιπες χώρες της βαλκανικής δεν ακολουθούνταν η ίδια διαδικασία. Π.χ. ξέρω ότι στη Βουλγαρία υπάρχουν πολλές εκκλησίες της εποχής της Τουρκοκρατίας (που ήταν Οθωμανοκρατία, αν θέλουμε να είμαστε πιο σωστοί στις εκφράσεις μας) με ελληνικές επιγραφές. Το ίδιο συμβαίνει σε όλα τα Βαλκάνια. Δεν είναι ότι κατοικούσαν μόνο Έλληνες στην περιοχή ή ότι τις φτιάξαν Έλληνες τις εν λόγω εκκλησίες. Ήταν που τα ελληνικά ήταν η γλώσσα των εμπόρων, των μορφωμένων, της υπό διαμόρφωσης αστικής τάξης των Βαλκανίων. Πολλοί εξ αυτών κατέληξαν στο ελληνικό έθνος, αλλά όχι όλοι. Αρκετοί έγιναν Βούλγαροι, Ρουμάνοι, Αλβανοί κ.ο.κ. Ο Κορδάτος (στον οποίο προφανώς αναφέρεσαι), είναι σε αυτό το σημείο λάθος. Οι εξελίξεις έγιναν πρωτίστως σε βαλκανικό επίπεδο (κάτι που μαρτυράει και η προσπάθεια του Ρήγα) και μετά αναδύθηκε το εθνοτικό/εθνικό στοιχείο. Ο λαός που καταπιέζονταν από τους Οθωμανούς, είχε την κοινή ταυτότητα του ανήκων στο Ρούμελη Χισάρ, στο Μιλλιέτ των χριστιανών. Οι επιμέρους ταυτότητες ήταν πολύ πιο ισχυρές σε τοπικό επίπεδο. Ας δει κανείς τη «Βαβυλωνία», για να καταλάβει τη διαφορετικότητα μόνον εντός του νεοσύστατου ελληνικού κρατιδίου στα μέσα του 19ου αιώνα.
Εξ ου και οι απαντήσεις των μισών συγγενών του παππού μου. Είχαν τοπική συνείδηση πρωτίστως. Προφανώς και πολλοί λίγοι τότε εκεί είχαν εθνική συνείδηση. Οι περισσότεροι δεν είχαν ΚΑΜΜΙΑ. Καθόλου άσχετο με αυτό το γεγονός ότι οι περισσότεροι εξ αυτών δεν είχαν επισκεφτεί ποτέ τους σχολείο, που θα τους μάθει να πιστεύουν τί είναι και τί δεν είναι.
Το παράξενο με αυτούς ήταν ότι ενώ ήταν Σλαβόφωνοι κάτοικοι της Μακεδονίας, δεν ήταν μέλη της εξαρχικής εκκλησίας, που ήταν όργανο των Βούλγαρων - και η οποία ήταν πολύ ανεπτυγμένη σε όλη τη Μακεδονία και τη Θράκη. Συνεπώς, βρίσκονταν κάπου στη μέση της διαμάχης των εθνικιστών από Ελλάδα και Βουλγαρία. Τα Σκόπια δεν υπήρχαν ως κράτος ακόμα, ούτε ως ανεπτυγμένη εθνική συνείδηση. Το να ταυτιστούν με το οθωμανικό βασίλειο, ήταν εκτός συζήτησης. Αυτό που έγινε, ήταν η ιστορία να αποφασίσει γι’ αυτούς. Όσοι ήταν τυχεροί, έμειναν στα σπίτια τους. Οι υπόλοιποι, που έγιναν κομμουνιστές, έχουν τους απογόνους τους να μιλάνε πλέον κυρίως αγγλικά.
@Γιώργος, τα λινκ σου αποδυναμώνουν τα (κυρίως συναισθηματικά) επιχειρήματά σου. Δεν μπορώ να λάβω σοβαρά υπ’ όψιν ιστοσελίδες ακροδεξιών. Πρόσεχε τις παραπομπές σου και θα σου πρότεινα να αμφισβητείς τα σχολικά βιβλία λιγουλάκι. Δεν είναι κακό. Ούτε και εύκολο, θα συμπληρώσω.
Αυτά για Αμερικάνους που επιρρεάζουν τα Βαλκάνια πριν τον Β´ Π.Π. τα αφήνω ασχολίαστα.
ΥΓ: Συγγνώμη για την αργοπορημένη απάντηση, αλλά ο χρόνος ήταν πολύ περιορισμένος. Ελπίζω στην κατανόηση.